Сотрудники Лаборатории ответили на вопросы в эфире радио "Свобода"

В конце декабря прошлого года сотрудники ПУЛ "Развитие университетов" - Наталья Исаева ,  Михаил Лисюткин ,  Анастасия Фалькон  и младший научный сотрудник Института образования НИУ ВШЭ  Ной Шнейдер стали главными героями программы "Классный час" на радио "Свобода". В течение почти часового интервью были освещены вопросы деятельности лаборатории, адаптации иностранных студентов в России, взаимодействия вузов и города.

Тамара Ляленкова:  Поговорим о том, как современный университет влияет на город и наоборот. Традиционные и индустриальные связи, которые соединяли эти два пространства прежде, стремительно меняются. Кроме того, растет мобильность студентов. С другой стороны, возникают новые образовательные технологии, качественное дистанционное обучение. Эти вопросы подробно изучают в проектно-учебной лаборатории "Развитие университетов" Высшей школы экономики. Результатами некоторых исследований сегодня с нами поделятся ее сотрудники -  Наталья Исаева ,  Михаил Лисюткин ,  Анастасия Фалькон  и младший научный сотрудник Института образования НИУ ВШЭ  Ной Шнейдер .
 
Что изменилось в системе российского образования из того, что повлияло на взаимоотношения города и университета?
 
Наталья Исаева:  Это, скорее, не проблемы, а показатель того, что наша система образования развивается. Основной точкой роста стало понимание, когда произошел рост количества университетов, когда много появилось частных университетов, которые несли в себе другую образовательную парадигму, появилась необходимость интегрироваться и взаимодействовать с другими организациями. То есть глобализация начала проявляется в переплетении различных сфер взаимодействия между институтами общества. Исторически складывались три базовые функции университета. В СССР преобладала одна - образовательная функция, подготовка кадров для экономики страны. Сейчас набор функций этих в России начинает расширяться. Вторая функция - наука, проведение различных исследований. И третья миссия университета - социальная, и влияние университета и города друг на друга относится, наверное, сюда. Университет уже не может оставаться закрытым и должны интегрироваться в жизнь города.
 
Тамара Ляленкова:  Мне кажется, из-за ЕГЭ люди смелее меняют место учебы, и это показывают столичные вузы, где стало больше приезжих студентов. С другой стороны, уезжают из региональных университетов, что создает проблемы промышленности.
 
Михаил Лисюткин:  Вряд ли можно говорить, что именно ЕГЭ стало причиной того, что вузы и города стали взаимодействовать. ЕГЭ стало фактором того, что люди получили возможность выбора.
 
Тамара Ляленкова:  Но люди приезжают с другим менталитетом, и это влияет на жизнь города.
 
Михаил Лисюткин:  Конечно, люди приезжают сдругимбекграундом, с другим образованием, они учились в разных школах, жили в других регионах, и они, конечно, несут то, что с ними было раньше, в города, в которые они переезжают. Я, наверное, один из таких примеров, потому что ЕГЭ дало мне возможность переехать из Красноярска в столицу, и я этому рад.
 
Тамара Ляленкова:  У Ноя свой опыт, достаточно интересный. Что меняется в человеке, когда он переезжает, как вы, из Калифорнии сначала в Петербург, а потом в Москву?
 
Ной Шнейдер:  Мне кажется, что все, что Миша только что сказал, подходит к иностранным студентам. Мы несем с собой свой опыт, свой взгляд на мир. Но и Москва влияет на нас. В рамках нашего исследования выяснился разрыв между имиджем Москвы и реальностью жизни здесь. Когда я ехал сюда, все мои друзья и знакомые смотрели на меня такими глазами: почему в Россию?! Там холодно, снег, медведи на улице... Такие есть стереотипы до сих пор, что очень жалко. Имидж Москвы все-таки немножко старый, неактуальный. И когда я сюда приехал, оказалось, что здесь жизнь намного интереснее, чем кажется издалека.
 
Тамара Ляленкова:  Москва заняла 38-е место среди 50 лучших городов для студентов. Не очень давно такое исследование было, где города оценивались по пяти категориям: престиж вузов города, популярность их у студентов, уровень жизни, популярность вузов у работодателей и доступность образования. Из российских городов, собственно, всем критериям отвечала только Москва. Эти критерии справедливы, на ваш взгляд?
 
Наталья Исаева:  Когда мы анализировали Москвы и ее потенциал с точки зрения привлечения иностранных студентов, как раз рассматривали эти рейтинги, методология их построения. У нас есть большой репутационный разрыв, как уже отметил Ной. А иностранные студенты, выбирая место учебы, не имеют других методов оценки, кроме того, что они могут узнать из интернета, и рейтинги - один из важных инструментов для сравнения и выбора. Мы выяснили, что иностранные студенты здесь не всегда ощущают себя частью студенческого сообщества, и это, наверное, не меряется рейтингом и теми показателями, которые существуют, это внутреннее ощущение. Они себя чувствуют довольно одинокими, потому что еще не так развита инфраструктура. Хотя в последние годы есть много различных льгот, адаптационных механизмов для студентов, положительный сдвиг здесь происходит.
 
Ной Шнейдер:  В нашем исследовании участвовали 22 студента из 11 стран, из 9 вузов в Москве, то есть достаточно широкий взгляд на ситуацию. И они откровенно говорили, что чувствуют себя здесь чужими, точно. Это касается социальной атмосферы и инфраструктуры. Есть вещи, на которые можно повлиять, и нам кажется, что это прежде всего университетская и городская инфраструктура. Нам кажется, что важная точка развития - общественное пространство в рамках университетов. Любой человек, приезжая в другую страну, чувствует себя одиноким, естественно, но если появится такое пространство, он сможет познакомиться с людьми, с другими студентами, стать частью комьюнити.
 
Тамара Ляленкова:  Количество иностранных студентов становится одним из показателей эффективности вуза. В чем наши вузы проваливаются?
 
Михаил Лисюткин:  Вот Ной и Наташа сказали о трудностях, с которыми сталкиваются студенты в Москве. Я этим вопросом занимался не только в Москве, но и в Томске, и могу с уверенностью сказать, что эти вещи характерны не только для Москвы. А Томск - это университетский город, там много студентов, мы общались с иностранными студентами, которых там очень много, в основном из восточных стран. И там иностранные студенты чувствуют себя немножко некомфортно. И следующим шагом в нашем исследовании мы хотим разобраться, во всех ли странах так происходит. Может быть, так во всех странах, и с этим нужно просто работать, помогать студентам встраиваться в новую среду.
 
Тамара Ляленкова:  Ну, 1-2 курс - это, наверное, естественная история. Тем более, если говорить о российских студентах, они, как правило, не очень самостоятельные, у них домашнее воспитание. Но люди, которые приезжают с целью обучения, наверное, более мотивированы и лучше адаптируются.
 
Михаил Лисюткин:  Есть еще такая штука, что большинство иностранных студентов редко едут сюда учиться на полные программы, на 4-5 лет, они чаще всего приезжают по программам обмена, на год, полгода. Они, скорее, студенты-туристы, и у них нет времени на то, чтобы по-настоящему адаптироваться. И наверное, должны быть созданы условия, в которых они бы почти сразу могли чувствовать себя как дома. Теперь по поводу разных групп. Мы в Томске опрашивали самых разных иностранных студентов, их можно разделить грубо на две группы - европейских студентов и студентов из азиатских стран, из Вьетнама и Китая в основном. Они адаптируются к новым условиям по-разному. У азиатских студентов проблем меньше, потому что они приезжают сюда как диаспоры, они сразу же находят друг друга, и им здесь комфортно, они друг другу помогают. У европейских студентов ситуация обратная, они чувствуют себя более отчужденно.
 
Наталья Исаева:  А еще одна группа - афроамериканцы, и в Томске им почему-то легче всего.
 
Михаил Лисюткин:  Да, мы назвали их студенты-звезды. Когда они приезжают сюда, он сразу звезды в ночных клубах, играют в КВН, они довольно общительные и коммуникабельные, и они здесь очень хорошо себя чувствуют.
 
Тамара Ляленкова:  Настя, а какими исследованиями занимаетесь вы, ваше направление?
 
Анастасия Фалькон:  В прошлом году я занималась проектом, который исследовал рынок готовых письменных работ. И у меня был интересный опыт - я пыталась устраиваться на работу в такие организации в качестве изготовителя таких работ, я специализировалась на журналистике, литературе и истории. Я студентка, и я указывала это в анкете. Все общение было через интернет, и при приеме на работу мне просто прислали пробные работы по литературе в виде теста, я его дома заполнила. В качестве подработки для студентов зарплата там достаточная, но это зависит от того, насколько популярная и раскрученная эта организация.
 
Тамара Ляленкова:  А иностранные студенты пользуются услугами таких компаний?
 
Наталья Исаева:  Мы такие исследования не проводили, но, наверное, для этого нужно уже хорошо ориентироваться в системе...
 
Ной Шнейдер:  Я бы сказал, что иностранные студенты, скорее всего, даже не знают, где они могли бы заказать такую работу. Главная проблема - отсутствие информационных источников для приезжающих. Единственный способ узнать о каких-то событиях, организациях - знакомые и друзья.
 
Михаил Лисюткин:  Кстати, в Томске мы встретились с интересным опытом. Организация называется "БадиБилдингклаб", "бади" - как "друг". Суть ее работы была в том, что наши российские студенты, которые хотят познакомиться с культурой или с языком другим, они становятся временным другом для иностранного студента, который из этой страны приезжает, и помогает ему во всем - от покупки проездного билета до похода в поликлинику, покупки продуктов. И все иностранные студенты, которые в этой программе участвовали, они говорят, что это очень сильно им помогло. И такие механизмы в конкретных вузах работают, они не вышли пока на системный уровень, но они очень эффективны.
 
Тамара Ляленкова:  А бытовые условия удовлетворяют ли потребностям студентов?
 
Ной Шнейдер:  Я думаю, что это сильно отличается - человек от человека и вуз от вуза. Вопрос общежития, жилья - эта среда, особенно для приезжающих из развитых стран, кажется тесной, они не очень довольны этой частью среды. Одна девушка из Кении мне рассказывала, что она здесь 8 лет уже живет, она поступила в бакалавриат, потом решила остаться на магистратуре, а сейчас она учится в аспирантуре. Она действительно интегрирована, она по-русски замечательно говорит, у нее много русских друзей и знакомых. И вот она сказала, что ко всему остальному можно привыкнуть - к городу, к погоде, к социальной атмосфере, все это - вопросы отличий культуры. Но проблема жилья - к этому намного труднее привыкнуть, если в твоей маленькой комнате живут 4 человека, и на это не обращают внимания в инфраструктуре вуза. Это дает ощущение приезжающим студентам, что о них не особенно заботится система.
 
Тамара Ляленкова:  Насколько важное значение имеет то, сколько стоит жизнь в городе?
 
Михаил Лисюткин:  Конечно, уровень жизни и уровень цен в городе имеет значение. Один из критериев - индекс уровня жизни, который делает агентство "Мерсер". И наш опыт показывает, что это важно. С иностранными студентами мы говорили в Томске и в Москве, и они говорят, что стоимость базовая жизни, она высока, но они с ней справляются. Но это та вещь, на которую повлиять невозможно, это то, с чем нужно смириться.
 
Наталья Исаева:  Понятно, что в любом городе один и тот же продукт можно купить за разную цену, и это тоже, видимо, вопрос адаптации студента, которому друзья или кто-то могут подсказать, где что можно сделать, купить дешевле, проще, быстрее и так далее. Это тоже важный механизм, и в Москве особенно сложно ориентироваться.
 
Тамара Ляленкова:  А вы не спрашивали, сколько стоит минимальная жизнь студента?
 
Михаил Лисюткин:  О конкретных цифрах мы не спрашивали, мы разговаривали больше об ощущениях. Потому что мы собираемся сравнивать эти вещи, и здесь важнее то, как это ощущается. Все же еще приезжают из разных семей, разных условий.
 
Ной Шнейдер:  И студент, который только что приезжает, может узнать про достопримечательности легко по интернету, но узнать про разницу между магазинами "Азбука вкуса" и "Ашан" - этой информации на других языках пока не существует, она не очень доступна.
 
Тамара Ляленкова:  А как влияет жизнь студенчества на жизнь города? В прежние времена очень сильно влияла. Семинаристы, студенты составляли не всегда благополучный фон для города...
 
Наталья Исаева:  В конкретном исследовании мы на этом в меньшей степени фокусировались, хотя обратили внимание на то, что в Москве, в отличие от большинства других городах, студенческие кампусы распределены по городу, то есть вуз имеет несколько зданий в разных частях города, общежития могут быть на удалении. И в связи с этим, наверное, студенты пока не могут сформировать сильную группу. Город реагирует на то, что студентов становится больше, и это может отражаться на инфраструктуре, например, что вокруг университета, например, кафе более студенческие, с более демократическими ценами и так далее. Пока сильной закономерности мы не увидели. За границей студенческая среда ощущается более явно, в том числе, может быть, потому что сам университет более открыт городу. Они открывают свои библиотеки, свои общественные пространства, и происходит некоторое смешение городских жителей и студентов. И вопрос взаимоотношения студентов и города - это часто вопрос качестве вузов, которые есть, и то, что вузы несут внутри себя. Если вузы предоставляют качественное образование, следуют своей третьей миссии, то и качество тех студентов, которые внутри, оно более положительное.
 
Тамара Ляленкова:  Как студент может получить достоверную информацию о том или ином вузе, чтобы туда поступать? Были в вашем исследовании какие-то открытия для вас, неожиданные вещи, или вы с самого начала понимали, что будет некая двойственность?
 
Наталья Исаева:  Мы пытаемся изучать как раз ожидания студентов относительно вузов. Существует некий баланс. Существует спрос, и порой это спрос исключительно на диплом, на документ, который подтверждает, что ты имеешь высшее образование, и механизмы прозрачности здесь не работают. Максимальная закрытость информации в силу того, что одни не хотят учиться, но им нужен диплом, другие не хотят учить, но они получают за это госденьги или им платят за это, это некая договоренность. Мы понимали, что реальность не всегда совпадает с тем, что существует, и с тем, что декларируется. Скажем, в Томске у нас было три группы. Адаптация иностранных студентов - было интересно разобраться, как это вообще происходит. Вторая группа занималась студенческими организациями. Еще из Москвы мы начинали изучать их уставы, их новости, и складывалось ощущение, что это такая живущая организация, там много студентов, много всего происходит, а по факту выяснилось, что это тоже некая обслуживающая функция, то есть студенты туда вступают, чтобы получить некоторые поблажки в учебе, может быть, лучшие условия в общежитии, какие-то деньги, гранты, еще что-то, но за этим нет реальной деятельности. И третье, мы изучали места, где студенты могут вне университета как-то встречаться. Столкнувшись с реальностью, мы поняли, что формально есть и кафе, и какие-то арт-площадки, но они никак не действуют как третьи места, не создают атмосферу. Третье место - это там, где люди не учатся, не живут, но там, где происходит некоторая их коммуникация. Это бывают и старт-ап-площадки, инновационные, это просто какие-то кафе, группы интересов, такого рода вещи. Но мы поняли, что такие места, которые создаются и финансируются кем-то, вот эти студенческие места, они, как правило, работают как некие бизнес-проекты, эти помещения сдают в аренду и тому подобное. В Томске таких мест, к сожалению, нет. Получается, что такие третьи места пока в основном появляются как помещения в самом университете, они не интегрированы в городе. Возможностей много, каждый университет обладает своим бизнес-инкубатором, много грантов от правительства области, от городских властей, и это является некоторым механизмом демотивации, как это ни странно звучит. То есть переизбыток возможностей демотивирует людей к занятию такого рода активностью. Такой вывод мы сделали в Томске.
 
Тамара Ляленкова:  Насколько я понимаю, в Ярославле вы еще смотрели отсев, когда студенты не справляются.
 
Михаил Лисюткин:  Да, в двух из трех экспедиций у нас была отдельная группа, которая занималась студенческим отсевом. Основной вопрос, на который ребята хотели ответить в своем исследовании, это почему студентов отчисляют, каковы причины, что студент бросает или его выгоняют. Ребята встречались с уже отчисленными студентами или с теми, кто на грани, и они разговаривали, обсуждали, почему так происходит.
 
Наталья Исаева:  Как правило, в российских судах в большинстве именно академическая неуспеваемость является главным фактором отчисления. Но отличие, которое они выявили, состоит в том, что в России существует специфика, что невовлеченность и отчисление - это такой репрессивный механизм в большей степени, он имеет негативную окраску. Тогда как в западных странах в большей степени отчисление - некоторый добровольный процесс, то есть человек сам понимает, что не успевает, или сменилась его траектория, его цели, его задачи.
 
Тамара Ляленкова:  Да, это его личное решение, а не наказание.
 
Наталья Исаева:  Да, а у нас пока это в форме наказания, в основном связанного с академической неуспеваемостью.
 
Тамара Ляленкова:  А есть ли какие-то соблазны в городе, которые отвлекают от занятий?
 
Михаил Лисюткин:  Об этом, конечно, говорят, и здесь основная вещь, которая отвлекает от учебы, это работа. Те студенты, которые учатся и живут в кампусах, у них возможность работать и в начале учебы начинать развиваться профессионально немножко ограничена. Поэтому они концентрируются на том, что учатся. А в тех городах и университетах, где мы были, студенты начинают работать рано, перестают ассоциировать себя со студенчеством и начинают ассоциировать с карьерой или профессиональным путем, на который они вступили. И это, конечно, отвлекает. А говорить о соблазнах, наверное, не имеет смысла, потому что в развитых городах это, конечно, имеет большое значение.
 
Тамара Ляленкова:  В Москве значительная часть студентов начинает работать уже со второго курса, и это не очень хорошо, говорят эксперты, потому что первые курсы надо учиться. Кем работают студенты, с которыми общались вы?
 
Ной Шнейдер:  Расскажу сначала про свой опыт в Калифорнии. Для нас система была немножко другая, потому что наш университет предложил нам работу, были рабочие места в рамках университета. И я работал там тьютором по письму, мне платил университет маленькую сумму, но это был рабочий опыт и возможность зарабатывать, и не сильно отвлекаться от занятий. Думаю, это хорошо и для студентов, и для университета.
 
Тамара Ляленкова:  А это только отличникам предлагали?
 
Ной Шнейдер:  Это зависело от рабочего места. Были места охранника в общежитии или в нашем спортивном зале, и там принимали всех, кто хотел. Про иностранных студентов здесь и про себя могу сказать, что по закону нелегально или не совсем легально для иностранных студентов - работать во время учебы. Потому что мы приезжаем по студенческим визам, и там предполагается, что студент будет учиться, а на самом деле многие студенты временно работают переводчиками и преподавателями своего языка. Я преподавал английский язык, пока учился в Питере. Но все студенты говорят, что им было бы легче, если бы рабочие места существовали в университетах, если бы они могли работать как часть своего учебного плана. Потому что это действительно отвлекает студентов от учебы.
 
Михаил Лисюткин:  Я работал, когда учился, начал работать в начале третьего курса. Но моя работа была связана с тем, чему я учился, я работал в университете и начал заниматься проектной, аналитической и немножко научной деятельностью. Вот я в начале третьего курса начал работать в Институте образования ВШЭ, и уже на четвертом курсе свою курсовую работу я писал по проблемам высшего образования, а свою дипломную работу я писал по направлениям развития высшего образования в Москве. Поэтому вот я могу сказать, что моя работа меня, скорее, продвигала, чем отвлекала от учебы. Но, наверное, это происходит в вузах, которые могут вовлечь своих студентов вразного рода активность в самом университете.
 
Тамара Ляленкова:  А вы выбирали город или вуз?
 
Михаил Лисюткин:  Я выбирал сначала город, а потом вуз. Сперва я определился с тем, куда я хочу поехать, с малых лет я мечтал переехать в столицу. Почему ВШЭ? Там есть развития система довузовской подготовки, и в моем родном городе было отделение как раз, я проходил профильное обучение, чтобы туда поступить, и, успешно сдав экзамены, поступил. Поэтому особых проблем с выбором у меня не было.
 
Тамара Ляленкова:  Каковы были ваши первые впечатления и впечатления, скажем, через два курса от города?
 
Михаил Лисюткин:  Я не испытывал особых проблем с адаптацией. Сюда приехали 10 человек моих друзей из Красноярска, мы приехали сюда вместе и чувствовали себя комфортно. И через два года чувствовали себя комфортно. И в любом городе, мне кажется, мы бы комфортно себя чувствовали.
 
Тамара Ляленкова:  Очень часто из Сибири поступают теперь в Дальневосточный университет. Почему?
 
Михаил Лисюткин:  Вообще, в Красноярске, откуда я, есть свой Федеральный университет. Мне кажется, что это связано с возможностями выхода на азиатские рынки. Дальневосточный федеральный очень близок к этим странам, и если вы учитесь там, все хотят учить китайский, азиатскую культуру, это близко Дальневосточному федеральному университету, и я думаю, поэтому многие туда уезжают.
 
Анастасия Фалькон: И кроме того, Дальневосточный федеральный университет сейчас очень активно развивается, и они, я знаю, привлекают много иностранных преподавателей, профессоров ведущих, мировых, и вероятно, студенты едут, в том числе, и поэтому, потому что им хочется поучиться у каких-то известных преподавателей.
 
Тамара Ляленкова:  А вы сами рассматривали возможность учиться где-то еще, а не в Москве?
 
Анастасия Фалькон:  Честно говоря, когда я поступала, я еще не очень разбиралась в теме высшего образования. Но нет, я родилась в Москве, закончила здесь школу, и какая-то у меня не было другого выбора, где учиться.
Классный час, 22.12.2013

Источник: http://www.svoboda.org

Видеоверсия